PDF Tenis-dogovori, pitanja, odgovori

[georgina]

M. i Georgina, kao sto rekoh, cim je Harper napisao poruku da odlazi, ja sam trazila da mi neko od nadredjenih da razlog za tu odluku jer sigurno nije naprasna. Ostavljen je link koji vodi na tu temu i na tu raspravu, ukljucili su se i Liv i Dejan kad je postalo jasno da Harper nije (jedini) problem. Zbog toga stoji da su moderatori sa tenisa zalutali na fudbal i da je nas jedini cilj bio da odbranimo Harpera. Diskusija je isla u previse pravaca, jako retko je ubadala sustinu jer niko nije zeleo da odstupi od svog misljenja, ukljucujuci i mene. Diskusija je preseljena ovde zato sto smo se mi povukli i vi ste trazili razlog zasto smo se povukli i na osnovu toga je samo nastavljeno ono sto je zapoceto na moderatorskim konsultacijama a zavrsice se isto tako slavno kao sto se zavrsilo i tamo.

meni je jasno zašto je diskusija prebačena ovde i neka je. tiče se ovog pdf-a od momenta kada je liv rekla da se povlači, pa za njom i ti i dejan.

ja opet moram da kažem da razumem da se vi povlačite sa moderatorske funkcije ali ne razumem zašto napuštate pdf kao ''obični'' članovi. to važi i za harpera.

[Dejan]

Harperova odluka nas je samo povukla da vidimo sta se ustvari desilo, kada sam video razlog, vise mi nije bilo bitno da je harper u pitanju, vec stav administracije da takvo pisanje treba da ostane da bi se videlo kakvi stavovi postoje.

Zbog toga nisam vise moderator, a ostajem na forumu.

[Starsica]

ja vidim da je konretno kod liv i dekija (starsica je dala svoje objasnjenje) problem bio taj sto su oni kao deo moderatorske garniture na neki nacin pretsavnici ovog foruma i kao takvi nisu hteli da stanu iza nekih odluka, koje iako donesene za drugi pdf ipak pretstavljaju zvanicne stavove foruma. posto su moderatori, jasno je da se ocekuje amin na to, zar ne, makar se ticalo bocanja?

Kokretno je to i kod mene problem. Lepo rekoh, razilazenje u misljenju sa administracijom, nista strasno, ali ovo je pdf Tenis a ne forum Tenis, i ovaj pdf, kao celina Avangarde, sportskog foruma, nije izdvojen deo. Mi (moderacija sa Tenisa) smo trazili izvesnu autonomiju u odlukama samo zato sto su iskustva sa Dvojke (moja bar iskustva) bila takva da od admina trazimo pomoc samo kad nam zaista treba, iako se nikad nismo bunili kad bi oni izneli svoje misljenje o datim stvarima jer su dve glave uvek pametnije od jedne i zaista im hvala na ukazanom poverenju da cemo ovaj pdf voditi valjano i da tu autonomiju nismo trazili da bismo napravili zaseban forum unutar jednog, veceg, foruma. Samim tim, ovo nije ishitrena odluka, ne ostavlja(mo) moderaciju zato sto zelimo da krojimo Fudbal po nasem nahodjenju, sporno je misljenje oko koga niko sa vodecih pozicija nije zeleo da se izjasni niti da deluje.

Ja vec rekoh, ja se ne povlacim, samo ce me biti manje ovde zbog raznih obaveza koje sa zapostavila upravo zbog neta

[AirBall]

dok smo nas dve uporno skretale paznju na to da nije Harper problem u citavoj prici, nego nesto sa cime se nece sloziti nijedan normalan covek sa imalo zdrave logike.

Harper je dzarao po temi navijaci i svojim vatrenim metaforama u kojima je spominjao bombardovanje tribine i paljenje navijackih grupa provocirao one manje inteligentne...

U ovoj prici nema nevinih...

Nastao je veliki problem, ali mislim da su ovom konstruktivnom polemikom odredjene nedoumice razjasnjene...

niste zeleli izjasniti suprotno niti da zauzmete nijedan stav po tom pitanju jer idete floskulom da je ovo forum razlicitosti i sporta. I jeste, i treba da bude, ali pravila po pitanju takvih stvari moraju da postoje.

Mi smo se eksplicitno izjasnili da je ovo forum neistomisljenika... Ko nema stomak da istrpi drugacije misljenje od sopstvenog tesko da ce na ovom forumu pronaci sebe...

Ne znam koliko puta treba da napisem da bi pojedincima bilo jasno da je fudbal jedna vrlo prljava rabota i da se preplice politika, kriminal, huliganstvo i ko zna sta vec...

Ni navijaci istog kluba nisu na istim pozicijama i nemoguce je naci opste prihvatljivu liniju...

Ljudi su ovde objasnjavali da nema opravdanja za brutalno prebijanje i za ubistvo Tatona, ali da navijacke grupe prebijanje simpatizera protivnickog kluba koji nose obelezja nazivaju ''legitimnim akcijama''

Slozili smo se se da to ne samo da nije legitimno, vec je i bolesno, ali ne zabijamo kao noj glavu u pesak i stvari nazivamo pravim imenom...

M. i Georgina, kao sto rekoh, cim je Harper napisao poruku da odlazi, ja sam trazila da mi neko od nadredjenih da razlog za tu odluku jer sigurno nije naprasna. Ostavljen je link koji vodi na tu temu i na tu raspravu, ukljucili su se i Liv i Dejan kad je postalo jasno da Harper nije (jedini) problem. Zbog toga stoji da su moderatori sa tenisa zalutali na fudbal i da je nas jedini cilj bio da odbranimo Harpera. Diskusija je isla u previse pravaca, jako retko je ubadala sustinu jer niko nije zeleo da odstupi od svog misljenja, ukljucujuci i mene. Diskusija je preseljena ovde zato sto smo se mi povukli i vi ste trazili razlog zasto smo se povukli i na osnovu toga je samo nastavljeno ono sto je zapoceto na moderatorskim konsultacijama a zavrsice se isto tako slavno kao sto se zavrsilo i tamo.

Ono sto mene zanima i zamolio bih te da me udostojis odgovora je da li je administracija za vreme koje ste proveli kao moderatori na pdf-u tenis bila maksimalno korektna prema vama, da li ste imali slobodu u uredjivanju pdf-a i da li vam je za sve molbe izlazeno u susret?

Takodje me zanima sta smo mogli dodatno da uradimo da vam se posao olaksa i da pdf bude bolji?

[Starsica]

Ono sto mene zanima i zamolio bih te da me udostojis odgovora je da li je administracija za vreme koje ste proveli kao moderatori na pdf-u tenis bila maksimalno korektna prema vama, da li ste imali slobodu u uredjivanju pdf-a i da li vam je za sve molbe izlazeno u susret?

Odgovorila sam na ti na pitanje.

Mi (moderacija sa Tenisa) smo trazili izvesnu autonomiju u odlukama samo zato sto su iskustva sa Dvojke (moja bar iskustva) bila takva da od admina trazimo pomoc samo kad nam zaista treba, iako se nikad nismo bunili kad bi oni izneli svoje misljenje o datim stvarima jer su dve glave uvek pametnije od jedne i zaista im hvala na ukazanom poverenju da cemo ovaj pdf voditi valjano i da tu autonomiju nismo trazili da bismo napravili zaseban forum unutar jednog, veceg, foruma.

Dakle, kao sto rekoh nekoliko puta, dali ste nam odresene ruke i na tome vam hvala. Ali je bilo jako nefer od vas (ne znam vise ni ko je to izjavio) kad ste rekli da "mi u belim rukavicama zelimo da menjamo pdf Fudbal po nasem nahodjenju jer nam se ne dopada kako to tamo izgleda". Jos jedan razlog da se ne uplicem vise ni u sta.
Jeste forum neistomisljenika. I samo da dodam, slozila bih se onim delom privatne poruke koju ti je Liv poslala a koji si ti ovde prikazao.

[harper lee]

Dobro, ovo je sad cedjenje suve drenovine. Air i Irri su se obojica izjasnili da ne podrzavaju nasilje kao deo uobicajenog navijackog kolorita i tu nema o cemu vise da se razgovara. Zasto oni to isto nisu uradili odmah vec tek kad su tokom ove rasprave stvari malo dobile na jasnoci necu da spekulisem jer ljude ne poznajem ali imam svoje misljenje koje, bojim se, nije narocito pohvalno. Nesto od toga sam napisao u prethodnom postu.

Hteo bih na jos jednu stvar da skrenem paznju. Postoji tendencija da se odnos prema nasilju navijackih grupa prema neduznim ljudima svrsta u kategoriju politickih provenijencija, a i sami navijaci iz tih organizovanih grupa skloni su da svoje postupke pravdaju nekim politickim stavovima kao sto su skloni da smatraju kako odnos prema njima podrazumeva politicki stav onoga ko ih komentarise. To je, naravno, prazna prica, bar sto se ovog foruma tice. Stav da je nedopustivo uskracivanje tudje slobode i prava na zivot nekome samo zbog toga sto je pripadnik neke druge drustvene skupine, iako svojom pripadnoscu nikog drugog ne ugrozava, nije politicki vec metapoliticki stav i bazira se na univerzalnosti koncepta ljudskih prava i sloboda. Metapoliticki stavovi su, sto im i ime kaze, stavovi koji nisu niti mogu biti predmet rasprave bilo koje politicke ideje, prosto zato sto su stariji u redu velicine. Kao sto ja ne mogu da napravim svog oca niti Liv da rodi svoju majku, tako je i neispravno verovati da je prihvatljivo da neko SMS-om pozove vece drustvo da dodje i prebije nekoga zato sto navija za neki drugi klub, a narocito je neispravno smatrati da to moze biti legitimno u kontekstu konvencija koje vaze za ovu ili onu grupu, instituciju, organizaciju ili pokret.

Drugim recima, Taton ima pravo da u dresu kojeg god hoce kluba ode gde god hoce i da ocekuje da mu se zbog toga nista lose nece desiti. To sto neko smatra da ce mu se ipak desiti "jer je to tako i jer je to legitimna cinjenica u navijackom svetu" je stav koji je podjednako za osudu koliko i samo prebijanje Tatona. Stavise, destruktivniji je jer podrazumeva nekaznjivo pomirenje sa nepisanim zakonima dzungle koje "navijacke" grupe promovisu kao drustveno prihvatljiv model ponasanja u svom svetu, svetu u koji oni uvlace kao zrtvu svakoga za kog arbitrarno odluce da treba da bude uvucen. Dakle, niko od nas nema prava na taj stav jer niko od nas ne zna pod kakvim izgovorom ce sutra on ili ona biti zrtva koja je "obukla mini suknju ili dres Tuluza pa nije ni cudo da joj se to desilo". Kao sto ne zelim da zivim u drzavi koja to smatra normalnim, ne zelim ni da pisem na forumu koji to smatra normalnim. Vrlo je jednostavno.

Za kraj cu malo da se pravim pametan. Kad je Solon pisao svoje zakone za potrebe Atine doneo ih je na agoru i rekao "Bogovi su napisali ove zakone i poslali me da vam ih donesem". Tom metaforom mudri starac je hteo da kaze da sa one strane njegovih zakona ne moze biti nijedan covek, ko god da je on i na kakvom god je polozaju, vec samo Bog. Princip nije princip ako je samo jedan covek s one strane principa, jer ako postoji jedan za kojeg princip ne vazi onda ne vazi ni za koga i svaki pokusaj da se ljudi nateraju na postovanje principa je u tom slucaju cista arbitrarnost. Kao ljudi mi svoju slobodu gradimo unutar tih principa koji za sve moraju vaziti podjednako jer nam upravo ti principi daju mogucnost da u toj slobodi uzivamo neometani od tudje arbitrarnosti. Dakle, sloboda da se bude arbitraran nije sloboda vec gusenje slobode i samim tim sloboda misljenja nije apsolutna kategorija. Mozda ce ovo ubuduce da pomogne moderaciji ovog foruma da se lakse odredi prema tome do koje tacke sloboda misljenja moze ici a preko koje tacke ne moze. U odgovornosti prema drugim ljudima lezi mera nase slobode i svi smo mi slobodni onoliko koliko nas slobode okruzuje.

[cecans]

georgina
Od onih sam koji ne zalaze na PDF Fudbal, iako ga pratim cini mi se oduvek ( tata mi je amaterski igrao do svoje cetrdeset i neke i vodio me na sve utakmice ), ne kapiram klubaska prepucavanja, nasilje, vredjanje kao nacin komunikacije i mnogo toga.To je moj izbor i necu ni da se pravim da razumem koliko je tesko biti mod na takvom mestu.
Na onom forumu sa kog smo otisli bili smo u vise navrata etiketirani kao gomila bezumnih huligana, stoka bez mozga, primitivci bez obrazovanja itd., samo zato sto smo pisali na sportskim pdf. Bilo je dovoljno da pratis i volis sport i da te strpaju u taj kos, sa sve blagoslovom onih sa vrha. Naravno da smo bili ogorceni, s' pravom. Plasim se da je ovde etiketiranje otislo u drugom pravcu i da je Air kao i modovi sa fudbala promovisan u nekakvog zagovornika nasilja, da su aminovali bezumlja navijackih grupa i umanjili tragicnost ubistva Tatona, zato sto su u jednom trenutku dozvolii da se napise to sto se napisalo. Mogu i da se slozim da je to greska, gnusam se svkog oblika nasilja ali verujem da su to ucinili iz iskrenih pobuda da ovaj forum bude drugaciji od onog drugog.
Ne zelim, niti imam pravo da trazim od nekog da se vrati na mesto moda ali bih volela da ih vidim ponovo ovde jer zaista mislim da su i Liv i Dejan i Starsica sjajno radili na Tenisu i ucinili ovo mesto sjajnim za sve ljubitelje ovog sporta. A koliko bi nedostajali harperovi postovi izlisno je i govoriti.

[Unexpected]

Drugim recima, Taton ima pravo da u dresu kojeg god hoce kluba ode gde god hoce i da ocekuje da mu se zbog toga nista lose nece desiti. To sto neko smatra da ce mu se ipak desiti "jer je to tako i jer je to legitimna cinjenica u navijackom svetu" je stav koji je podjednako za osudu koliko i samo prebijanje Tatona. Stavise, destruktivniji je jer podrazumeva nekaznjivo pomirenje sa nepisanim zakonima dzungle koje "navijacke" grupe promovisu kao drustveno prihvatljiv model ponasanja u svom svetu, svetu u koji oni uvlace kao zrtvu svakoga za kog arbitrarno odluce da treba da bude uvucen. Dakle, niko od nas nema prava na taj stav jer niko od nas ne zna pod kakvim izgovorom ce sutra on ili ona biti zrtva koja je "obukla mini suknju ili dres Tuluza pa nije ni cudo da joj se to desilo". Kao sto ne zelim da zivim u drzavi koja to smatra normalnim, ne zelim ni da pisem na forumu koji to smatra normalnim. Vrlo je jednostavno.

*ebote Harper, pa ko spori ovo? Ko ovo, od ljudi koji su u ovoj ovde raspravi smatra normalnim? Tužna istina je da se takve stvari dešavaju i da postoje, guranjem pod tepih se neće ništa postići.

[Milutinov Tata]

Ne zelim, niti imam pravo da trazim od nekog da se vrati na mesto moda ali bih volela da ih vidim ponovo ovde jer zaista mislim da su i Liv i Dejan i Starsica sjajno radili na Tenisu i ucinili ovo mesto sjajnim za sve ljubitelje ovog sporta. A koliko bi nedostajali harperovi postovi izlisno je i govoriti.

Nemam sta dodati

[AirBall]

Dakle, kao sto rekoh nekoliko puta, dali ste nam odresene ruke i na tome vam hvala. Ali je bilo jako nefer od vas (ne znam vise ni ko je to izjavio) kad ste rekli da "mi u belim rukavicama zelimo da menjamo pdf Fudbal po nasem nahodjenju jer nam se ne dopada kako to tamo izgleda". Jos jedan razlog da se ne uplicem vise ni u sta.
Jeste forum neistomisljenika. I samo da dodam, slozila bih se onim delom privatne poruke koju ti je Liv poslala a koji si ti ovde prikazao.

Pa to ja sve vreme i govorim...

Da su vam date odresene ruke na teniskom pdfu, da vam se maksimalno svakom prilikom izlazilo u susret, ali ste resili da uticete na promenu politike kuce to jest da se napravi neka vrsta politbiroa koja ce preispitivati ispravnost stavova pojedinaca...

Ne zameravam vam, to je duh fb92 foruma koji je u delovima prenesen i ovde...

Nemojte insistirati da forum gradimo na postulatima neke druge kuce, jer da nam je tamo valjalo ne bi se u ovu novu avanturu ni upustali...

[Starsica]

Dakle, kao sto rekoh nekoliko puta, dali ste nam odresene ruke i na tome vam hvala. Ali je bilo jako nefer od vas (ne znam vise ni ko je to izjavio) kad ste rekli da "mi u belim rukavicama zelimo da menjamo pdf Fudbal po nasem nahodjenju jer nam se ne dopada kako to tamo izgleda". Jos jedan razlog da se ne uplicem vise ni u sta.
Jeste forum neistomisljenika. I samo da dodam, slozila bih se onim delom privatne poruke koju ti je Liv poslala a koji si ti ovde prikazao.

Pa to ja sve vreme i govorim...

Da su vam date odresene ruke na teniskom pdfu, da vam se maksimalno svakom prilikom izlazilo u susret, ali ste resili da uticete na promenu politike kuce to jest da se napravi neka vrsta politbiroa koja ce preispitivati ispravnost stavova pojedinaca...

Ne zameravam vam, to je duh fb92 foruma koji je u delovima prenesen i ovde...

Nemojte insistirati da forum gradimo na postulatima neke druge kuce, jer da nam je tamo valjalo ne bi se u ovu novu avanturu ni upustali...

Evo opet. Ne verujem. Niko od nas ne zeli da menja bilo sta. Jasno smo se izjasnili da ne zelimo da budemo deo tima koji nece da se izjasni protiv iznosenja stava da je takva "navijacka akcija" legitimna. Ispadam budala, Air, sto zvacem jedan post 30 puta i u jednom me razumes a u drugom vec ne.
Nadam se da ti je odgovor dovoljan. Posle ovoga i definitivno odustajem od bilo kakvog pisanja i bilo kakvog objasnjenja.

[Delester]

air, najgore sto mozes da uradis je da ovim ljudima ucitavash duh b92 jer da ga poseduju ne bi bili ovde
strasna zamena teza, nemoj molim te

takodje sad ispada da vam se ne moze uputiti kritika ili sugestija da su vam stavovi sporni, da li po pitanju fleksibilnosti, brzine reakcije ili neceg treceg

[harper lee]

*ebote Harper, pa ko spori ovo? Ko ovo, od ljudi koji su u ovoj ovde raspravi smatra normalnim? Tužna istina je da se takve stvari dešavaju i da postoje, guranjem pod tepih se neće ništa postići.

Nema temeljnijeg i uspesnijeg guranja necega pod tepih nego sto je davanje tom necemu prava na legitimnost pod plastom slobode misljenja ili nihilistickog stava da je to realnost protiv koje nema pomoci.

[AirBall]

Del, maksimalno se trudimo da u svakom slucaju izadjemo u susret...

Iz tog razloga sam i postavio pitanje da li postoji nesto sto nismo uradili, a da od nas nije zahtevano...

Jednostavno tako nesto ne postoji...

Nesporazum je nastao kada su Liv i Starsica trazili reakciju za jednu nemustu formulaciju korisnika vredjaj, a vezano za ubistvo Tatona...

S obzirom da smo upoznati sa celokupnim opusom tog clana i da se i sam u vise navrata ogradio od tog ubistva recima da svako za svoje postupke treba da odgovara, mi smo na ovaj slucaj stavili ad acta...

Medjutim, ad acta je ocigledno samo za nas, za druge ovo pitanje nije gotovo i rascisceno i zbog toga pretpostavljam se i dalje vode ove polemike...

Nema temeljnijeg i uspesnijeg guranja necega pod tepih nego sto je davanje tom necemu prava na legitimnost pod plastom slobode misljenja ili nihilistickog stava da je to realnost protiv koje nema pomoci.

Uostalom Harper je isto to i ovde rekao...

Nema nikakvog kompromisa ukoliko u potpunosti ne rascistimo sa onom drugom stranom...

To jeste uslovljavanje...

[irriducibili]

Taton ima pravo da u dresu kojeg god hoce kluba ode gde god hoce i da ocekuje da mu se zbog toga nista lose nece desiti. To sto neko smatra da ce mu se ipak desiti "jer je to tako i jer je to legitimna cinjenica u navijackom svetu" je stav koji je podjednako za osudu koliko i samo prebijanje Tatona. Stavise, destruktivniji je jer podrazumeva nekaznjivo pomirenje sa nepisanim zakonima dzungle koje "navijacke" grupe promovisu kao drustveno prihvatljiv model ponasanja u svom svetu, svetu u koji oni uvlace kao zrtvu svakoga za kog arbitrarno odluce da treba da bude uvucen. Dakle, niko od nas nema prava na taj stav jer niko od nas ne zna pod kakvim izgovorom ce sutra on ili ona biti zrtva koja je "obukla mini suknju ili dres Tuluza pa nije ni cudo da joj se to desilo". Kao sto ne zelim da zivim u drzavi koja to smatra normalnim, ne zelim ni da pisem na forumu koji to smatra normalnim. Vrlo je jednostavno.

Posto je sve izvesnije, da medju nama nema neke sustinske razlike u nacinu razmisljanja i sistemu vrednosti, te da ostaje kao jedino sporno, nijanse u nacinu i brzini reagovanja, dolazimo do toga da nemam sta da polemisem sa velikom vecinom onoga sto si u ovom postu napisao.

Otuda cu jedino reagovati na ovaj pasus. Ko osporava pravo izvesnom Tatonu, da u dresu kluba za koji navija ide gde god zeli? Mi sigurno ne, kao i velika vecina ljudi. Ali, to ne menja na stvari da postoje militantne grupe, koje imaju razlicito vidjenje. Koje, da se ne lazemo, nije tako lako moguce spreciti i iskontrolisati. Tu nijedna drzava nije svemoguca, takve stvari se jednostavno desavaju. Vec sam nekom prilikom konstatovao, da je utopija davno prevazidjena. Sta ti pokusavas da nam predocis? Da bi trebalo da se pretvaramo da navijacko nasilje ne postoji, time sto cemo negirati cinjenice? Ili da bi trebalo da se direktno sukobimo sa huliganima, izigravajuci neke borce za pravdu? Totalno nerealno, to je jednostavno neostvarljivo. I ukoliko smo svesni da mi nismo u mogucnosti da promenimo realno stanje, zasto bi bilo sporno stvari nazvati pravim imenom. Da, Harper, zeleo ti ili ne, zivis u drzavi gde Tatoni ne mogu slobodno setati u dresu svog kluba. Istine radi, ne mogu ni domaci...